Тут мы поговорим о как о месте религии в мире, так и о конкретных религиях, предложенных ПыХой.

В целом, будем считать, что есть города или регионы, где религия играет важную роль, есть более светские места, но религия - сила, с ней нельзя не считаться.
Кроме того, это то знание, которое вы получаете взяв трэйнед скилл Религия, и то, что вы узнаете в ходе своих странствий.

Пока я больше ничего тут не напишу, а вы можете описать своих божеств и концепции веры в них такими как вы их видите.
Не персонажи, а игроки.

_________________
Слова пусты

А я даже как то не смотрел особо в 4-ке богов.
Пелора помню...
В тройке мой маг свято и беззаветно верил в Боккоба, правда здесь его кажись нету
Груумш остался? вроде полуорковский какой то бог...
Кто там еще.... Щас полезу читать...

_________________
Мой "Фантом" стрелою белой, на распластанном крыле
С рёвом набирает высоту....

На самом деле, между разными конфессиями должна идти постоянная борьба за паству. Признаком этой борьбы и являются клерики и проповедники.
Вообще, существование многих богов видится мне весьма сомнительным. Тут, пожалуй, применима языческая система древнего Рима. Но, в таком случае, стоит озаботиться тем, чтобы подогнать под нее клериков и паладинов, так как доктрина "я молюсь своим богам и не возвожу хулу на чужих" для них малоприменима.
Имхо, опять же...

По-моему, в религиозном вопросе сравнение с нашим миром не годится...

В рулбуке сказано - каждый бог имеет свое виденье мира... а последователи ему нужны, чтобы это виденье в мир принести...
Вопрос в том, знают ли о намереньях бога сами последователи? Т.е. он хочет стать банально правителем мира, желает, чтобы его режим власти был принят единственно верным... но кем являются его последователи? Соучастниками или пешками? Но в любом случае - некоего рода армией...

Т.е. в отличие от нашего мира - религия является не инструментом людей, а инструментом богов... и у нас считается, что бог или боги уже правят миром... у нас бог/боги отвечают за все - за смерть, за жизнь, за страдания, за спасения (только в древности за каждый аспект отвечал отдельный бог, теперь же все слилось в волю одного)... в мире ДнД народы как бы жили сначала сами по себе, потом у богов проснулись амбиции и они явились устанавливать свои порядки... впрочем, может так было из начала начал и так будет до скончания веков и соперничество по сути бесполезно... хотя вроде имелись случаи смерти богов... значит, дело потихоньку движется... почему же не продолжить в выгодном направлении? Почему не решить все между собой? Зачем вплетать смертных? Зачем воспитывать паству?

Кстати, судя по всему, люди все-таки не знают о желании КАЖДОГО бога управлять миром по-своему... потому что могут поклоняться нескольким богам одновременно... или знают, но им это безразлично? Тогда зачем бог им помогает, ведь они не приближают его к цели? Или это что-то вроде пиар-кампании перед выборами?
Но помимо простых людей, есть еще и приближенные - служители... уж они должны знать о намереньях своих богов? Или те не говорят правду, или говорят, но не всю? Как отреагирует клерик доброго бога, когда узнает, что тому нужна победа, а непокорные последователи другого доброго бога - мешают этой победе и не остается иного выхода кроме устранения? Или это уже будет не добрый бог? Или это уже будет правда о "добром" боге? Или добрый бог в любом случае так не поступит? Тогда борьба - хотя бы между добрыми богами - бессмыслена... возможно, победа любого доброго бога - устроит остальных его "коллег"... Тогда настоящие добрые боги не скрывают своих помыслов от последователей... тогда и борьбы за паству нет... Лжепророков, кстати, тоже не должно быть... так как никто не осмелится говорить за бога то, что тот не имел в виду...
Непонятнее с хаотично-злыми богами... которые, наравне с демонами предпочли бы уничтожить мир, нежели править им... Они тоже откровенны со своими служителями? И те согласны с таким виденьем мира? Двигаться на пути к смерти всему? Их это устраивает? Или они считают что в течении их жизни бог все равно не победит... значит работают в полсилы... значит подводят его.... опасно подводить хаотично-злого бога... Или он им обещает нечто заманчивое? Бессмертие? Или обещание в виде "если не станешь повиноваться - умирать будешь долго и мучительно"? А может он все-таки не говорит правды? В таком случае, не выгоднее было бы вообще показаться в более располагающем свете? Насобирать последователей, а потом и сбросить все маски? Или его соперники по цеху - все равно наябедничают своим служителям всю правду?
Вообще, непонятно... почему хаотично-злые боги просто не изничтожат лично всех непокорных? Это не в их силах? Но одаривать сврехъестественными способностями могут... Что им мешает наштамповать армию сверхмогучих воинов? Что им - хаотично-злым - мешает играть не по правилам?
В общем, борьба за паству если и ведется, то: во-первых, только с разрешения богов, во-вторых, между злыми и злыми богами, и злыми и добрыми, но это укладывается в традиционное противостояние ДнД...

Кстати, также в отличие от нашего мира, в мире ДнД верования в бога нет... зачем верить в факт? Даже если не разделяешь принципы какого-то бога, он все равно есть и ты это знаешь, и с этим не споришь... т.е. религиозные распри подобного толка отсутствуют... И хулу возводить на соседнего бога нет смысла... все и так знают, что он, например, злой и подлый... или что этот заботится только о мошенниках... или что такому-то нет дела до людей, он покровительствует только эльфам... Т.е. когда все боги достоверно существуют, и об этом и спора быть не может, то каждый волен выбирать по вкусу... Навязывать человекулимон, когда он хочет грушу - зачем?

Ну да. Ошибался. Но не во всем.
Лично я здесь не вижу особых расхождений с древнеримским или древнегреческим язычеством. Фактически, оно и представлено в ДиД. Дополнением служат лишь злые боги и демоны. Хотя, даже у древнегреческих богов были свои антагонисты. Не такие идиотские, как в ДиД, но были.
То, что бог хочет подровнять мир под свое видение, еще не означает, что он обязательно должен им править. Люди молятся Бахамуту, чтобы тот защитил их, молятся Морадину, чтобы тот даровал им успех в ремесле. У этих двух богов цели напрямую не пересекаются, а косвенно они способствуют упрочению своих позиций. Даже если оба эти верования достигнут абсолюта, они не будут мешать друг-другу. У них будут свои последователи и своя "армия," которая будет продолжать "насаждать добро и причинять справедливость во имя Имярека."
Но, как ни странно, религия не остается именно инструментом богов. Люди тоже извлекают свою пользу из религиозности других. Обязаны ли люди, посвятившие себя служению божеству, служить ему максимально самоотверженно? Может ли амбициозный священник продвигаться по церковной иерархии, при этом оставаясь верным богу. Ведь людям тоже хочется хлеба, да желательно еще и с маслом. А если тот будет вообще с икрой, то это полный кайф. Я, лично, не заметил в описании религии ДиД необходимости отдаваться служению богу каждой клеточкой своего тела всегда и везде.
Таки да, боги здесь более явно управляют своими последователями. Ну так греческие боги не чурались лично с ними общаться, а то и возносить, наиболее приятных, на Олимп. И при всем при этом, не забывая, про людей на земле, они вполне могли устроить мордобитие прямо на пиру, если были не согласны друг с другом. Или, как в случае с Троей, чуть ли не лично вести своих последователей в бой. И не просто последователей, а понравившихся последователей. Обе стороны, я уверен, возносили молитвы Аресу и Афине. Искренне. Но у Афины было больше ставленников среди греков.
Но мне кажется, что боги в ДиД более пассивны, ибо это уже не мифы, но еще не праттчетовские боги, которые не постесняются лично прийти к обидчику и надовать ему по мордасам. Так что вполне можно отыграть и лжепророка, как мне кажется. Он, конечно будет иметь свои конфликты с "правоверными" последователями, но так же интересней. Что мешает отыграть Мессию Нового Мира в стиле Иисуса? Или последователя мертвого/несуществующего/забытого/нового бога? Фхтагн!
И почему, кстати, нет веры? Существование богов - не для всех факт. Кузнец идет молиться Морадину не потому, что знает, что лично рука божества будет направлять его молот, а потому, что верит, что благословение Морадина охранит от неудач и поможет в созидании. Древние греки тоже не особо сомневались в существовании богов, но верили же, заразы...
Про злых богов сложнее. Буду думать.

Хотел опять сослаться на Рудазова, с его описанием "божественной жизни", потом подумал, что к ДнД миру оно не привязывается... А потом почитал рулбуки, и понял - привязывается, в четвёрке, превосходно!
Хочется обратить ваше внимание на одну штуку. Оно не бросается в глаза, но, тем не менее, это факт. Визарды, в четвёртой редакции, упразднили деление богов по "мирам". То есть, теперь и в "стандартном фэнтэзи мире"и в Форготтен Реалмсе, у нас одни и те же боги. И это даёт нам огромный простор, именно для действий богов! Есть Астральное Море, есть Далёкая Реальность, есть Тёмная Сторона, Фейвилд, и реальный мир... но так же есть и Форготтен Реалмс, и Эберрон, а значит есть и куча других миров, в которых правят всё те же, наши, Пелор, Бахамут, Бэйн, Лолт и прочие!
Где-то может быть мир, где полностью, и неограниченно властвует "пелорианство", может быть мир, где люди не мыслят себе мысли без Паучьей Королевы... А значит наш мир, в котором происходят действия персонажей, всего лишь очередной источник веры (если по Рудазову, то это некая субстанция "бахионь"). И вера здесь, означает не "веру в существование", а, скорее "веру в покровительство", то есть каждое существо в мире само для себя определяет, кому из богов будет поступать его "поток веры".
Вот именно поэтому боги, напрямую, между собой и не сражаются... Представьте сотни миров, где ВСЕ последователи двух богов вдруг ринутся в бой. А они ринутся! Ибо последователи, для бога, часть его самого. Произойдёт армагеддон, причём сразу в сотне миров. Один бог умрёт, второй ослабнет настолько, что его "плевком перешибёт" какой-нибудь аутсайдер из числа мелких богов. Оно ему надо?
Нет, конечно, боги умирают, от рук других богов, от рук примордиалов. Но, тем не менее, причина смерти, как правило не война, а тщательно спланированное покушение. Бога, с помощью каких-то, хорошо продуманных, уловок заставляют принять тело, и выйти в мир... Ну и далее, в зависимости от продуманности и надёжности плана, бог либо умирает, либо возвращается в Астральное Море, и сам начинает придумывать "пакость" сопернику.
Поэтому, прямое нападение служителей одного бога, на служителей другого бога, чаще всего, не воля бога, а личные амбиции их последователей. Массированное же нападение, на какую-нибудь обитель, наоборот, скорее всего к личным амбициям отношения не имеет, а, вероятно, является продуманной провокацией.
И да, Викинг прав, боги здесь вполне себе пассивны, они заботятся только о своих последователях, в общем-то не обращая внимания на остальных. Пусть даже, каких-нибудь "лжемессий". Вот когда (если) лжемессия наберёт столько последователей, что в Астральном Море возникнет лишний островок, боги могут задуматься... Но, та капля, от общего потока веры из сотен миров, которую этот новый бог у них заберёт, вряд ли будет для них настолько критичной, чтобы что-то предпринимать.
В общем, имхо, в игровом мире, боги находятся в шатком равновесии, и их это вполне устраивает. Тем не менее, если предоставится, достаточно безопасная, возможность, отхватить лишний "кусок пирога", они этим воспользуются, не считаясь с алайнментом этого "куска"

Но в мире ДнД есть еще и магия... которая также не нуждается в доказательствах... которой просто пользуются и всё...
В нашем мире от лжепророка требовалась сила слова и... умение наблюдать за природой... тогда можно было использовать какое-либо ее явление за знак божий...
Но в мире ДнД, где маги способны поднять в воздух замки... испепелить все в радиусе n километров... да и просто предотвратить падение или пройтись по воде... а проведение магических ритуалов теперь доступно любому рядовому жителю... - должна же быть какая-то защита от одурачивания населения? Ведь не воспринимают последователи Пелора мага, метающего огненные заклятия, как аватар своего бога... Да и маг не спешит выдавать себя за новоявленного мессию... маги и сами верят в богов...
И вроде бы никто не назовет себя клериком, если ему не была дарована частица божественной силы.... но может ли назваться последователем придуманного бога и варлок? Может, просто это отдано на волю фантазии игроков? Или не может, потому что божественную силу не спутаешь ни с чем иным? Потому что божественное присутствие и влияние на мир, на человека - реально ощущается? Detect deity?

Кстати, почему именно боги взяли на себя титул богов? Во вселенной ДнД найдутся существа, способные и соперничать в могуществе с богом (не один на один, а коллективно), и желающие принести свое виденье мира... почему именно боги? Почему не те же демоны или элементные духи? Боги объединяются против выскочек? Вроде бы не похоже... Они не пытаются уничтожить ненавистных им демонов или их измерение... они пассивны... но при этом находят время вести диалог с последователями, решать их проблемы, наделять мастерством и даром... и такое происходит, видимо не в одном мире, а во многих... Что останавливает других существ? Страх? Брезгливость? Недальнозоркость? Хм... время... ладно, видимо основное отличие богов от всех прочих - умение единовременно проявлять себя посюду... вездесущность... все миры, в радиусе 10 клеток от бога - принимают его сигналы...

Для рядового жителя, в общем-то, пофиг испепеляют его "силом божьим" или "магическими силами". Поэтому, даже и последователи Пелора, вполне могут принять за аватар своего бога, могучего мага, который подробно изучил возможности аватара, который научился накладывать иллюзии "божественной мощи" (что-то вроде "невообразимая глубина глаз" и всё-такое). Почему нет? А уж всякие там, не особо верующие в него первосвященники, которые молятся, в поисках знака, или какой-нибудь "религиезнатец", который обнаружит, что мантия у этого "аватара" на полмиллиметра длинне чем должна быть - это уже частности, которые не являются чем-то обязательным и непременным.
Варлок, аналогично... Это может быть даже не единичный варлок, а некая группа, которые считают себя последователями великого ЭльдричБласта, бога Лучей из Пальца. Почему нет? Миру это никак не противоречит.

По второму же абзацу поста Макса, всё довольно чётко прописано в ДМГе на 162 странице. Не подробно, да... но, тем не менее, чётко. А для подробностей, как всегда, ждём новую книгу от Визардов.

Так, а давайте вообще остановимся на этом вопросе поподробней? Я понимаю что боги в мире нужны, они там есть, но, какое влияние боги оказывают на жизнь персонажа? (я имею ввиду персонажей, которые по классу отличаются от палдина и клерика, у тех всё понятно).
Допустим магу его вера что дает? Возможность творить заклинания?
Мне не понятно для чего нужна религия. В чем её плюсы и минусы для персонажа? Что она дает?

Просветите, а то у меня как то слабовато в этом направлении.

_________________
Мой "Фантом" стрелою белой, на распластанном крыле
С рёвом набирает высоту....

Не клерикам и паладинам религия даёт, в общем-то, то же самое, что и у нас, в реальном мире. То есть, это некие внутренние процессы, свои для каждого отдельно взятого человека. Кому-то уверенность в своём пути, кому-то моральное спойкоствие... Да мало ли, что ещё. Я, как человек неверующий, в определениях точным быть не могу.
То есть, встретившись со своим богом, ты, в общем-то, будешь для него отличаться от других, не поклоняющихся ему, людей, но исключительно на их фоне. В общей же массе вы, не служители бога, для него на одно лицо.

Я так и не понял, для чего в ДнД нужна религия. Не клерикам и не палладинам, только для бэкграунда? Или божество в которое я верю, в трудный момент может прийти мне на помощь? Явить чудо, там, я не знаю, сон вещий послать... в принципе различных вариантов немерянно, они же по определению своему всемогущи...

_________________
Мой "Фантом" стрелою белой, на распластанном крыле
С рёвом набирает высоту....

Бэкграунд, бэукграунд... А уж будет ли использовать ДМ этот бэкграунд в приключении - его личное дело.
З.Ы. Тебе тоже не помешает прочитать в ДМГе ту же страницу, которую я указывал Максу... Как раз таки "по определению", они НЕ всемогущи. =)

Ок, прочитал, проникся... Вообщем кроме галочки в чаршите и гипотетического использования ДМ-ом в его модуле, моя вера в принципе ничего не меняет... Печально...

_________________
Мой "Фантом" стрелою белой, на распластанном крыле
С рёвом набирает высоту....

манчкин.
она и не должна ничего менять.
на то она и вера - вещь в себе.
она тебе нужна - верь.
не нужна - не верь.
религия не нужна в ДнД, она нужна в РПГ, а это разные вещи.
твой перс может как уважать богов, их служителей, традиции, так и плевать на них, а-то и вовсе преследовать и уничтожать.
даже вопрос самого существования богов у твоего перса, который не читал ПХБ может быть под вопросом.
"Кто их видел? Что, это клерик именем Бога сотворил чудо? Это просто магия! И мы - ИСТИННЫЕ МАГИ тоже можем много чего сотворить!!! Вот вам файрбол!"
это не просто бэкграунд, бэкграунд, личность твоего перса и должна быть всем в игре.

_________________
Слова пусты

Хе-хе.. Так как боги, и соответственно их последователи различаются, то мой перс кого то чтит и уважает, а кого то не против уничтожить.
А "вот вам файрбол", это мы уже проходили... помню, помню, кипящее болотце...
Но похоже мы куда то отклонились.
Их не может не быть. Но данная формулировка подразумевает что есть места где религия вобще не играет никакой роли? Раздолье для клериков и паладинов Я думаю религия играет свою роль в любом месте. И она есть везде. Просто глупо ожидать что злой и коварный некромант, пару лет терроризирующий небольшой городок, окажется ярым последователем Пелора.
Ты про это?

Религия (Интеллект).
Вы собрали знания о богах, религиозных традициях и церемониях, знаете эффекты, святые символы, и теологию. Это знание включает информацию о бессмертных Астрального Моря, включая созданий этого плана. Если вы выбрали это умение как классовое, ваше знание представлено на академическом уровне и вы имеете лучший шанс, вспомнить какую то тайную информацию.

Знание монстров.
Бессмертные и нежить.

_________________
Мой "Фантом" стрелою белой, на распластанном крыле
С рёвом набирает высоту....